00:00:00: Zwölf von der Polizei gegen einen Sechzehnjährigen mit einem Messer und am Ende ist der Sechzenjährige mit dem Messer tot.

00:00:17: Und ich bin

00:00:24: Alicia Theisen.

00:00:25: In unserem Podcast sprechen wir über wahre Verbrechen hier aus der Umgebung, also meistens aus dem Ruhr-Gebiet und die Gerichtsprozesse dahinter.

00:00:33: Deswegen ist auch heute wieder bei uns unser Gerichtsreporter Martin von Braunschweig.

00:00:37: Hi Martin!

00:00:38: Hallo!

00:00:40: Es ist jetzt ziemlich genau vier Jahre her, dass Mohamed Dramé ein sechzehn Jahre alter Jugendlicher aus dem Senegal bei einem Polizeieinsatz in Dortmund erschossen wurde.

00:00:51: Das Ganze geschah im Innenhof einer Jugendeinrichtung in der Nordstadt.

00:00:54: Mohamed war alleine und ihm standen zwölf Polizeibeamte und Beamtennen gegenüber, dreien Zivil- und neun in

00:01:01: Uniform.".

00:01:02: Ja hier bei uns in Dortmund da kennen die meisten wahrscheinlich den Namen Mohamed Ramay und können sich auch gut noch an den Fall erinnern – und ich glaube auch dass es weit über die Grenzen des Ruhrgebiets hinaus viele Menschen gibt, die mit diesem Namen und dem Fall etwas verbinden die im Grunde auch heute noch genau wissen, wo sie vielleicht waren und was sie gedacht haben als Sie zum ersten Mal davon gehört haben.

00:01:38: Wie kann das sein?

00:01:39: Da steht ein sechzehn Jahre alter Jugendliche auf der einen Seite und auf der anderen Seite stehen zwölf ausgebildete Polizeibeamte und Beamtinnen.

00:01:48: Wie kann es da passieren, dass am Ende dieses Einsatzes der Jugendliche tot auf dem Boden liegt hätte man das nicht anders lösen müssen!

00:01:56: Wir drei haben natürlich immer wieder über diesen Fall gesprochen.

00:01:59: Das war schon so, als das Ganze passiert ist am achtem August zwei tausendzwanzig Als wir uns dann das nächste mal getroffen haben.

00:02:07: da Da ist klar, dass man sich fragt.

00:02:09: Was habt ihr mitgekriegt?

00:02:10: Wisst ihr da vielleicht mehr?

00:02:12: und das war dann natürlich auch so als ein Jahr später der Prozess gegen die fünf Polizisten losgegangen ist.

00:02:19: Da haben Alicia und ich Martin immer wieder ausgefragt was gibt's Neues, was hat sich ergeben, wer hat wieder ausgesagt?

00:02:26: Und ja wir waren ganz bestimmt nicht einer Meinung.

00:02:30: Das werden wir wahrscheinlich heute noch nicht sein.

00:02:33: Ja, über den Fall Mohamed Ramay ist sehr viel berichtet worden.

00:02:36: Es gibt viele gute Zusammenfassungen die man dann im Internet findet auch Artikel die wirklich versuchen ganz objektiv zu bleiben und alles zu beschreiben und auf alle möglichen Betrachtungsweisen zu beleuchten.

00:02:51: Und es gibt auch, und das sage ich aus voller Überzeugung.

00:02:54: Es gibt einen wirklich sehr gut gemachten Podcast zum Fall, Mohamed Dramé vom WDR ist er der heißt Mohamed Ramé wenn die Polizei tötet.

00:03:03: dort wird in acht Folgen der gesamte Fall wirklich in allen Facetten aufgearbeitet.

00:03:08: Das ist wie ich finde und wir alle drei glaube ich finden wirklich herausragend gelungen von meiner Kollegin Kathrin Jaspar.

00:03:16: also wirklich eine absolute Hörempfehlung aber selbstverständlich erst wenn ihr unsere die ihre heutige Folge zu Ende gehört

00:03:21: haben.

00:03:23: Wir wollen versuchen, diesen Fall auf unsere Art und Weise zu erzählen!

00:03:26: Wir wollen hier nicht irgendwie so einen riesigen Mehrteiler machen sondern wir erzählen die Geschichte wie wir sie ohne Bewährung erzählen.

00:03:33: Wir erzählen von Mohammed Ramey – wer war das eigentlich?

00:03:36: Wie ist er nach Deutschland gekommen?

00:03:38: Und wie ist es zur Situation gekommen bei der er schließlich erschossen wurde?

00:03:42: Ja, und wir erzählen auch was in dem Innenhof dieser Jugendeinrichtung passiert ist im August.

00:03:48: Wir gucken uns an wer da am Ende auf der Anklagebank saß.

00:03:51: Wir schauen darauf welche Urteile die Richter nach einem Jahr Prozess dann gesprochen haben Und wir haben übrigens bis heute gewartet diesen Fall zu einer Folge ohne Bewährung zu machen weil auch wenn das urteil jetzt schon über eineinhalb Jahre her ist Wir wollten darauf warten, bis der Bundesgerichtshof über die Revisionen entschieden hat.

00:04:10: Und wir sagen können – diese Urteile sind jetzt auch wirklich rechtskräftig!

00:04:15: Das war uns ganz wichtig.

00:04:16: Deswegen haben wir bis zum heutigen Tag gewartet um diese Folge zu machen in dem klaren Wissen aber natürlich auch dass dieser Fall auch anderthalb Jahre nach dem Urteil immer noch Relevanz und Präsens hat weil er in Dortmund einfach viele Menschen interessiert und viele Menschen bewegt.

00:04:35: Wir haben es jetzt schon mehrfach gesagt.

00:04:37: Passiert ist das alles am Nachmittag des achten Augusts, im Innenhof einer Jugendeinrichtung in der Dortmunder Nordstadt.

00:04:45: Dort lebten zu der Zeit bis zu zwölf Jugendliche im Alter von so Jahr vierzehn bis achtzehn Jahren alle mit Fluchthintergrund und sie wurden betreut von bis zu sieben Sozialarbeiterinnen und Sozialarbeitern.

00:04:57: also wirklich ein sehr guter und sehr hoher Betreuungsschlüssel um diesen Jugendlichen den Staat in Deutschland, den Staat im Dortmund so gut wie möglich mitgestalten zu können.

00:05:07: An diesem Nachmittag machen zwei Sozialarbeiter gerade Pause im Innenhof.

00:05:11: Die rauchen und auf einmal werden sie auf mehrere Passanten aufmerksam, die auf der anderen Seite des Zauns stehen und so zu denen rüber winken und wild rumgestikulieren.

00:05:22: Und diese Passanten haben halt Blick in eine Nische hinein, die diese Sozialarbeiter in dem Moment nicht einsehen können!

00:05:30: Und in dieser Nische da hockt Mohamed Dramé, wie gesagt, sechzehn Jahre alt aus dem Senegal und er ist wirklich gerade erst vier Tage im Dortmund.

00:05:39: Er hockte also mit dem Rücken angelehnt an die Mauer einer Kirche, hat sich das T-Shirt ausgezogen um den Kopf gewunden – und ja, hockt dort also mit freiem Oberkörper!

00:05:50: Und die Passanten sehen, dass er ein langes Küchenmesser in der Hand hält

00:05:54: und die Spitze

00:05:55: der Klinge auf seinen Bauch gerichtet hat.

00:05:58: Sie haben wohl auch schon versucht Kontakt zu ihm aufzunehmen – das hat aber nicht geklappt!

00:06:02: So wollen sie jetzt eben die Sozialarbeiter auf sich aufmerksam machen, damit die da hingehen und möglicherweise Schlimmeres verhindern

00:06:08: können.".

00:06:10: Diese Sozialarbeiter werden also auf die Passanten aufmerksam.

00:06:13: Sie gehen dahin, sprechen mit denen und kriegen dann natürlich sofort gesagt was da in dieser Nische los ist an dieser Kirchenmauer dass dort eben Mohammed hockt und offensichtlich nicht auf Ansprache reagiert.

00:06:25: Und dann gehen auch die Sozialarbeiter natürlich sofort zu ihm hin versuchen Kontakt aufzunehmen.

00:06:30: Er spricht wie sie wissen nur französisch und spanisch.

00:06:33: das ist ein Problem.

00:06:35: Ja, spanisch tatsächlich deshalb weil er auf seiner Fluchtrote einige Zeit in Spanien verbracht hat.

00:06:40: Er spricht also kein Deutsch.

00:06:42: aber die Sozialarbeiter, die sprechen ihn trotzdem an und versuchen es auf ihrem Schul Französisch und fragen, so war also wie geht's?

00:06:50: Es gibt aber keine Reaktionen und sie versuchen dann auch mit dem Google Translator indem Sie dort Sätze einsprechen und die auch französisch übersetzen lassen Aber Mohamed reagiert nicht.

00:07:01: Diese Sozialarbeiter sagen später der Polizei und auch dann noch viel später bei Gericht.

00:07:06: Das wirkte so, als wäre Mohamed wirklich in eine eigene Welt abgetaucht.

00:07:11: Der war wie weggetreten.

00:07:13: Wir konnten machen was wir wollten.

00:07:14: Wir haben ihn nicht zurück in unsere Realität reinholen können.

00:07:18: Wichtig ist an dieser Stelle aber auch schon eines.

00:07:21: Mohamed war absolut nicht aggressiv weder gegen sich selber noch gegen andere.

00:07:26: er hockte da wirklich absolut regungslos.

00:07:29: Und trotzdem wächst in diesen Minuten natürlich die Sorge der Betreuer, weil sie sind für Mohamed und seine Sicherheit und Gesundheit verantwortlich.

00:07:37: Sie merken aber auch, sie stoßen jetzt hier an ihre Grenzen.

00:07:40: Sie wissen nicht mehr so richtig was sie machen sollen.

00:07:43: Deshalb entscheiden sie sich den Notruf der Polizei zu wählen – in der Hoffnung, dass sie professionelle Hilfe bekommen, dass sich die Lage beruhigt und dass Mohamed zum Beispiel eine psychiatrische Einrichtung kann!

00:07:55: Dazu muss man wissen, dass Mohamed erst wenige Tage vorher in einer solchen psychiatrischen Einrichtung war.

00:08:01: Er hatte da abends die Jugendeinrichtung verlassen und war von den Betreuerinnen und Betreuern als vermisst gemeldet worden – und er ist dann um zero Uhr dreißig, also mitten in der Nacht auf der Polizeivache in der Nordstadt, aufgetaucht und hat dort versucht, auf Französisch mit den Beamten zu sprechen.

00:08:18: Die konnten aber kein Französisch und die haben dann auch versucht mit Google Translater usw.

00:08:23: herauszufinden, was dieser Junge von ihnen möchte mitten in der

00:08:27: Nacht.".

00:08:28: Er hat ihn dann gesagt, dass er nicht mehr leben möchte.

00:08:30: Dass er traurig ist und kaputt ist und müde ist.

00:08:33: Er hat von seiner Familie erzählt und die Polizei hat dann natürlich beschlossen wir müssen diesen Jungen in eine psychiatrische Einrichtung bringen damit er dort untersucht und möglicherweise von eben seinen schlimmen Gedanken oder eben von seinem Suizidvorhaben abgehalten wird.

00:08:50: Er ist dann hier in dieser Klinik in Dortmund von einer Psychiaterin auch ausführlich untersucht worden.

00:08:55: Aber da ging es ihm einfach schon ein bisschen besser, er war ein bisschen ruhiger und seine Gedanken waren offensichtlich nicht mehr so schlimm!

00:09:02: Man hat dann auch einen Dolmetscher dazu geholt – und da hat Mohamed zwar wieder gesagt dass er müde ist das er kaputt ist aber er hat eben nicht mehr von Suizidgedanken gesprochen.

00:09:11: Und deshalb hat die Psychiatorin entschieden, dass die Klinique nicht der richtige Ort für ihn ist.

00:09:16: Da wäre er nämlich eingesperrt und eingeschlossen.

00:09:19: Ja, also sagt sie ihm dann, dass er lieber wieder zurück in diese Jugendeinrichtung in der Nordstadt gehen soll und sich dort helfen lassen soll.

00:09:26: Und auch dort versuchen soll richtig anzukommen im Dortmund.

00:09:30: Das hat er dann gemacht.

00:09:31: Er ist mit dem Taxi zurückgefahren – die Betreuerinnen waren natürlich super froh als er da war!

00:09:38: Sie haben aber gehört, warum er weg war und waren darüber ein bisschen entsetzt.

00:09:45: Mit diesem Hintergrund wirkt diese Situation jetzt in den Innenhof also am achten August umso dramatischer, weil man eben weiß er hatte vor wenigen Tagen erst ernsthafte Suizidgedanken geäußert und jetzt sitzt er da mit dem Messer in der

00:09:59: Hand.

00:10:00: Also der Sozialarbeiter ruft jetzt an mit seinem Handy die Polizei an.

00:10:04: natürlich treffen innerhalb kürzester Zeit sehr viele Streifenwagen an der Jugendeinrichtung ein klar Person mit Suizid verdacht.

00:10:13: Das ist natürlich ein Einsatz, wo man nicht nur zu zweit auftaucht sondern gleich mehrere Kräfte zusammenzieht.

00:10:20: Die Leitstelle hat den Fahrern der Streifenwagen auch gesagt dass sie ohne Blaulicht und ohne Sirene dorthin fahren sollen damit eben Nicht von vornherein Mohammed möglicherweise eine unbedachte Reaktion macht weil er hört jetzt kommt die Polizei.

00:10:34: Sie treffen sich also quasi heimlich oder unerkannt vor dem Eingang des Innenhofs.

00:10:39: Es sind auch drei Zivilekräfte der Polizei da und dann gibt es erstmal eine Lagebesprechung vor diesem Torbogen zum Hof.

00:10:47: Es gibt natürlich einen Polizisten, der die Einsatzleitung hat – das ist der Dienstgruppenleiter der Wache Nord!

00:10:54: Wir wollen ihn an dieser Stelle Norbert nennen.

00:10:57: Wir haben in diesem Fall den Namen aller Angeklagten geändert… Den Namen von Mohammed Ramay.

00:11:02: den haben wir gezielt und ganz bewusst so gelassen, weil seine Familie ihn immer wieder bewusst in die Öffentlichkeit getragen hat.

00:11:09: Weil es hier wichtig war dass öffentlich über diesen Fall gesprochen wird und deswegen tun wir das an dieser Stelle auch.

00:11:15: Und Norbert, der teilt jetzt die Aufgaben ein bei dieser Besprechung.

00:11:20: Es ist halt so, dass er zunächst sich einen Überblick über die Situation verschaffen möchte und er weiß dann diese zivilen Polizeibeamten an in den Innenhof hineinzugehen einmal zu gucken wie sich diese Situation in dieser Nische, die von außen ja wirklich nicht einsehbar ist überhaupt isst.

00:11:36: und sie sollen auch versuchen noch einmal mit Mohamed zu reden.

00:11:41: Und die weitere Einsatzplanung sieht dann so aus, dass Norbert sich vornimmt das wenn es nicht gelingt Kontakt zu Moa mit aufzunehmen und ihn mit Worten dazu zu bringen Das Messer aus der Hand zu legen.

00:11:54: Dass man es dann mit Pfefferspray versuchen soll.

00:11:56: Seine Vorstellung ist, dass ein Mensch der mit Pheffersspray besprüht wird Der also einen vollen Strahl direkt ins Gesicht bekommt Dass er dann automatisch die Hände frei macht um sich mit den Händen über die Augen greifen zu können aus der Hand legen oder fallen lassen.

00:12:13: und dann wäre eben der Moment gekommen, wo man Mohamed überwältigen und von einem möglichen Suizid hätte abbringen können.

00:12:19: Norbert sagt also zu einer Beamtin und einem Beamten ihr nehmt das Pfefferspray.

00:12:24: Wörtlich sagt er aber, ihr nehmt das RSG-Acht.

00:12:27: Das Reizstoffsprüge rät in der großen Ausführung mit einer Reichweite von mehr als vier Metern – so heißt es dann ganz offiziell!

00:12:36: Ihr geht rum um diesen Innenhof auf die andere Seite dieses Zauns dort wo am Anfang dieser Situation die Passanten gestanden haben und dann könnt ihr durch den zwei Meter hohen Gitterzaun versuchen Mohameds Gesicht mit dem Pfefferspray zu treffen.

00:12:50: Die weiteren Anweisungen sind, dass zwei Polizeibeamte also ein Mann und eine Frau jeweils mit einem Taser ausgerüstet werden.

00:12:57: Einem sogenannten DAIC, so hieß das im Prozess immer, DAIC DEIG Distanz Elektroimpulsgerät, also typische Polizeisprache.

00:13:06: diese Taser Das ist deutlich einfacher, dieses Wort zu benutzen.

00:13:09: Die sollten der Sicherung der Situation dienen um möglicherweise einschreiten zu können wenn Mohamed sich nach dem Pfefferspray-Einsatz bewegt und eben doch nicht das Messer fallen lässt.

00:13:20: ja Und wenn es dann eben nötig sein sollte irgendwie sicherlich einzugreifen Dann sollten diese Taser zum Einsatz kommen.

00:13:27: Ja und ein weiterer Polizeibeamter wir nennen ihn Tobias Der soll seine Maschinenpistole aus dem Streifenwagen nehmen Und entsichern und sich dann in dem Hof als letzter Sicherungsschütze aufstellen.

00:13:39: Die Sozialarbeiter haben später gesagt, dass Norbert zu Tobias gesagt haben soll Du bist unser Last Man Standing.

00:13:47: Dazu hat der Sozialarbeiter später gesagt das fand er von der Rhetorik ziemlich bemerkenswert und zwar im negativen Sinne bemerkswert.

00:13:55: Der Einsatzleiter, also Norbert hat das aber bestritten.

00:13:58: Er hat gesagt, dass es normalerweise gar nicht seine Rhetorik und er glaube nicht, dass er das so gesagt habe.

00:14:04: Wobei man da jetzt sagen muss warum sollte der Sozialarbeiter sich das ausdenken und in dem Moment dann lügen?

00:14:10: Ja und dann geht eben der Einsatz los, indem diese drei Zivilbeamten auf Mohamed zugehen.

00:14:16: Die hocken sich in einigem Abstand von ihm ebenfalls hin einfach um auf der gleichen Augenhöhe mit ihm zu sein.

00:14:22: Einer von denen spricht Spanisch.

00:14:24: es war ja bekannt dass Mohamed Spanes sprechen soll neben Französisch.

00:14:28: Dieser Beamte spricht ihn auf Spanisch an.

00:14:30: Er fragt ihn, geht es dir gut?

00:14:32: Wie geht's dir?

00:14:33: Was machst du

00:14:34: da?".

00:14:34: Aber es gibt eben auch bei ihm wie schon bei den Passanten vorher und auch bei den Sozialarbeitern überhaupt keine Reaktion von

00:14:42: Mohamed.".

00:14:43: Ja, Mohamed wirkt einfach wie im Tunnel.

00:14:45: Wie in seiner ganz eigenen Welt!

00:14:47: Er lässt überhaupt nicht erkennen dass er überhaupt mitbekommt das da gerade mit ihm gesprochen wird.

00:14:53: Wichtig an dieser Stelle vielleicht noch zu erwähnen diese Polizisten die sind ja in zivil und sie geben sich auch nicht als Polizeibeamte zu erkennen weil sie eben nicht möchten dass von vorneherein eine mögliche Dynamik da in diese Situation reinkommt.

00:15:07: Wir halten also fest die situation ist jetzt seit vielen minuten Absolut statisch, da bewegt sich nichts.

00:15:13: Da kommt keine Dynamik rein!

00:15:16: Mohamed reagiert nicht wenn man ihn anspricht.

00:15:18: Er wirkt so als würde er noch nicht mal mitbekommen dass da überhaupt Menschen um ihn herum sind.

00:15:22: und jetzt sagt sich der Einsatzleiter Norbert ich muss diese statische Situation jetzt auflösen denn ich kann nicht riskieren das innerhalb von einen Minuten oder Sekundenbruch teilen.

00:15:31: Mohamed sich dann doch entschließt sich mit dem Messer etwas an zu tun und dann stehen wir daneben oder müssen zugucken wie er sich möglicherweise selbst schwer verletzt oder gar tötet.

00:15:41: Norbert beschließt also, ich muss jetzt von außen in diese Situation eingreifen.

00:15:45: Ich muss diese Unbeweglichkeit auflösen und wir müssen einfach Mohamed dazu bringen das Messer fahren zu lassen.

00:15:52: Und dass will er mit Hilfe von diesen beiden Beamten machen Ein Mann und eine Frau die um den ganzen Gebäude komplex einmal rumgelaufen sind sich Auf die andere Seite des Zaunes begeben haben.

00:16:02: Die haben sich dort aber erst mal hinter einem Stromkasten verborgen weil sie sind ja uniformiert.

00:16:07: Deswegen hätte Mohamed Sie als Polizeibeamte erkennen können wenn er denn möglicherweise aus seiner Trance aufgewacht wäre.

00:16:13: Und deswegen hatten die sich da zunächst mal

00:16:15: versteckt.".

00:16:16: Norbert gibt ihn jetzt also den Befehl über Funk, er sagt «vorrücken und einpfeffern».

00:16:23: Die ganze Flasche das volle Programm!

00:16:25: Das sind genau Norberts Worte – und wenn man das jetzt mit dem Last Man Standing vergleicht, könnte man zu dem Schluss kommen?

00:16:33: Na ja vielleicht ist das doch so seine Rhetorik aber es ist jetzt ein anderes Thema….

00:16:39: Und wie das dann häufig so ist, ausgerechnet in dieser Situation kommt es zu einem Funkproblem.

00:16:48: D.h.,

00:16:49: die Beamt versteht den Befehl nicht sofort und fragt nach.

00:16:51: Das habe ich nicht verstanden – bitte noch mal wiederholen!

00:16:55: Und Norbert wiederholt seine Anweisung vor Rücken und Einpfeffern.

00:16:58: Und zwar macht er das so laut dass man es nicht nur über den Funk sondern am Ende auch direkt über den Innenhof durch den Zaun hören kann.

00:17:07: Und die Beamtin, die schießt dann mit dem Pfefferspray.

00:17:10: Sie versucht genau ins Gesicht von Mohamed zu zielen.

00:17:14: Sie trifft aber nicht.

00:17:15: das ist so dass der Strahl nicht als strahl bei ihm am Gesicht ankommt sondern der fächert sich vorher schon so auf zur einer Art ja Pheffersspray Wolke und diese Wolke die rieselt dann so langsam von oben auf den Kopf von Mohammed herunter.

00:17:32: Und es ist dann so, dass Mohamed eben nicht so reagiert wie Norbert und auch die anderen Polizisten sich das wahrscheinlich erhofft haben oder wie sie das auch erwartet hatten.

00:17:42: Er legt das Messer nicht weg um sich halt mit den Händen durchs Gesicht zu fahren aber er bewegt sich.

00:17:48: Es kommt also jetzt tatsächlich Dynamik in diese Situation denn Mohamed steht auf und er möchte fliehen.

00:17:55: Also er möchte aus dieser Situation raus

00:17:58: Und für MoorMed gibt es in dieser Situation nur einen Weg, um herauszukommen.

00:18:03: Nach hinten kann er nicht und dort lehnt er ja wie gesagt an einer Kirchenmauer.

00:18:07: Nach links kann er auch nicht denn dort kommt nach drei Metern ebenfalls eine Mauer.

00:18:12: nach vorne ist der Weg nach wenigen Metern durch diesen Zaun versperrt.

00:18:16: Der ist über zwei Meter hoch hat so Metallspitzen das heißt da kann man auch nicht einfach drüber klettern.

00:18:22: Für Mohamed gibt es also, wie du Nora gerade schon gesagt hast nur einen Weg und der geht nach rechts aus dieser Nische heraus in den größeren Innenhof hinein.

00:18:31: Und in diesem Innenhof Da steht eben nicht nur Norbert, da stehen nicht nur die beiden Polizisten mit dem Taser und auch Tobias mit der Maschinenpistole.

00:18:40: Da steht auch noch ein Smart, ein Auto das halt zu dieser Jugendeinrichtung gehört und dort gerade geparkt ist.

00:18:46: Das heißt es ist dort ziemlich voll in den Innenhof, ziemlich unübersichtlich.

00:18:51: aber Mohamed kann eben nur diesen einen Weg gehen!

00:18:55: Und selbst wenn nach vorne kein Sound gewesen wäre, müsste man ihm ja zugute halten.

00:18:59: Von da kam die Bedrohung von da kam das Pfefferspray.

00:19:02: deswegen läuft man da selbst wenn man wahrscheinlich so im Trance ist nicht hinein.

00:19:07: Das heißt es war eigentlich zu erwarten dass Moment nur nach rechts gehen kann und genau das macht er jetzt auch.

00:19:14: Es gibt unterschiedliche Aussagen, in welcher Geschwindigkeit sich Mohamed bewegt hat.

00:19:19: Letztendlich muss man festhalten dass die allermeisten Zeuginnen und Zeugen sagen das er sich doch relativ schnellen Schrittes aus dieser Situation herausbewegt in diesen Innenhof hinein.

00:19:29: Das würde ja auch Sinn machen.

00:19:30: es gab einzelne zeuginnen Und zäugen die behauptet haben Mohamed wäre sehr sehr langsam gegangen.

00:19:38: naja das ist vielleicht dann im Nachhinein so zurechtkonstruiert, weil man es eben möchte, dass er langsam gegangen ist und damit eben keine Gefahr für die Polizisten und die Polizeistinnen ausgestrahlt hat.

00:19:57: Er hält das Messer in der Hand, aber feststeht er hat nicht auf die Polizistinnen und Polizisten gerichtet.

00:20:04: Und er streckt den Arm mit dem Messer auch nicht aus!

00:20:08: Das ist halt ein Detail, dass später ganz wichtig wird.

00:20:11: Ja, die Richter haben später gesagt wir schließen wirklich aus, dass Mohamed tatsächlich vor hatte die Poliziesten anzugreifen.

00:20:18: Aus unserer Sicht wollte er einfach nur aus dieser Situation raus.

00:20:21: Er wollte dieses Unangenehme mit dem Pfefferspray hinter sich lassen und der hat das Messer eben nicht dort gelassen, er hatte es nicht fallen lassen sondern er hat es

00:20:29: mitgenommen.".

00:20:30: Also das heißt er hält es weiter locker in der rechten Hand und das schaukelt halt so mit während er läuft!

00:20:36: Und trotzdem ist es so dass die Beamtin mit dem Taser jetzt in den Moment eigenmächtig entscheidet ohne dass Norbert ihr noch einmal den ausdrücklichen Befehl geben muss.

00:20:51: Sie hatte vorher schon einmal, noch bevor das Pfefferspray eingesetzt wurde mit Norbert Blickkontakt aufgenommen und ihm signalisiert – ich hab da jetzt eigentlich einen ganz guten Winkel.

00:21:00: Ich könnte ihn jetzt von hier treffen!

00:21:02: Da hat

00:21:03: Norbert aber gesagt, das lassen wir mal schön bleiben.

00:21:05: Wir versuchen es mit dem Pfefferspray, denn wenn der Taser tatsächlich erfolgreich eingesetzt wird und es dann eben zu dieser Muskelähmung kommt, könnte es sein dass Mohammed genau deshalb aus der Hocke in das aufgerichtete Messer fällt Die Messerspitze hatte er ja auf sich gerichtet und sich durch diesen Taser-Einsatz verletzt.

00:21:23: Das wollte man verhindern.

00:21:25: Ja, um das zu verhindern hat er es da noch abgelehnt und in diesem Moment jetzt wo Mohamed losläuft aus dieser Situation herauslaufen will sich also aufrichtet und dann die ersten Schritte macht.

00:21:37: Da braucht es eben keinen weiteren extra Befehl mehr von Norbert sondern da beschließt die Beamtin ich setze jetzt meinen Taser ein weil ich fühle mich und ich fühl vor allen Dingen auch meine Kolleginnen und Kollegen durch diesen Jungen der da auf uns zuläuft und mit einem Messer bewaffnet ist bedroht.

00:21:54: Nur eine ganz kurze Zeit später schießt auch der zweite Beamte mit dem Taser, denn er schätzt die Lage genauso ein.

00:22:00: Beide verfehlen allerdings ihre Wirkung!

00:22:02: Die Beamten hatte den Taser – das stellt sich dann später heraus – falsch eingestellt.

00:22:07: Bei ihr kommen zwar zwei Pfeile am Körper von Mohamed an, sie sind aber zu nah beieinander so dass es nicht zu einem vollständig geschlossenen Stromkreislauf kommt und der andere Beamte trifft einfach nicht vollständiger.

00:22:20: Dazu muss man aber sagen, dieser Taser diese Dykes also Distanz-Elektroimpulsgeräte die befanden sich damals noch in der Erprobung.

00:22:27: Also Dortmund war eine der Städte wo dieser Taser getestet werden sollte.

00:22:31: das heißt so ganz viel Erfahrung mit diesen Geräten gab es für die Polizeibeamtinnen und Beamten einfach nicht zu dem Zeitpunkt.

00:22:39: Mohammed wird von den Tasern getroffen aber er stürzt nicht und verlangsamt auch seine Schritte nicht.

00:22:44: deswegen entschließt sich Tobias in diesem Moment Ich muss jetzt meine MP-Fünf, meine Maschinenpistole benutzen.

00:22:50: Die Situation ist so gefährlich für mich und für alle meine Kolleginnen und Kollegen.

00:22:55: ich muss diesen Jungen, diesen Angreifer wie er ihn in diesem Moment empfindet stoppen denn der hat ja immer noch ein Messer in der

00:23:02: Hand.".

00:23:03: Und Tobias schießt dann sechsmal aus seiner Maschinpistolen fünf Projektile Treffenmoor mit am Oberkörper, am Oberarm Und es kommt eben dazu, dass Mohamed in diesem Moment dann nach vorne stürzt.

00:23:14: Er bleibt vor diesem Smart League und Norbert geht auf ihn zu um ihn zu entwaffnen.

00:23:20: Natürlich ist da eine große Schreierei im Hof, Messer weg

00:23:23: usw.,

00:23:24: aber man merkt halt ziemlich bald das jetzt von Mohamed einfach keine Gefahr mehr ausgeht!

00:23:30: Die Sozialarbeiter haben später gesagt, dass Norbert Mohamed dann mit der Fußspitze so angestoßen hat.

00:23:37: Und dann hat die Polizei Mohamed umgedreht und das Messer gesichert bewegt sich auch noch und er scheint auch Schmerzen zu haben.

00:23:46: Die Polizei hatte schon mit Beginn des Einsatzes einen Rettungswagen mit Notarzt zur Jugendeinrichtung dahin bestellt, dieser Rettungswagen wird jetzt in den Innenhof geholt damit man sich um Moa kümmern kann.

00:23:59: Alle sagen einheitlich die Sichtbaren Verletzungen sahen für sie nicht so schlimm aus.

00:24:07: Alle Polizistinnen und Polizisten sagen später, dass sie fest damit gerechnet haben.

00:24:12: Dass Mohamed diesen Einsatz relativ unbeschadet und relativ unverletzt übersteht Wie man auf so eine Einschätzung kommt nach fünf oder sechs Schüssen aus einer Maschinenpistole auf kürzester Entfernung das finde ich auch ein bisschen abenteuerlich.

00:24:30: Nur weil man die Verletzungen nicht sofort mit dem Auge sieht, heißt es ja nicht dass sie nicht vorhanden sind.

00:24:34: Aber es ist tatsächlich so das alle Polizeibeamtinnen und Beamten, die in diesem Innenhof waren genau dasselbe ausgesagt haben.

00:24:41: Ja im Rettungswagen da wird Mohamed dann sehr unruhig.

00:24:45: der Notarzt hat Schwierigkeiten ihm einen Zugang zu legen und man muss ihn festhalten also wirklich mit mehreren Leuten um überhaupt ihn untersuchen zu können.

00:24:54: Mohamed kommt dann sofort ins Krankenhaus und dort ist sein Zustand im Grunde immer noch der gleiche, er wehrt sich ersträubt sich, er kommt dann ziemlich bald auch in den OP wo man einen Bauchschuss feststellt, der nach außen tatsächlich sehr klein ausgesehen haben muss.

00:25:09: Ja, einer der Ärzte hat später gesagt das war für uns überhaupt nicht erkennbar dass das eine Schussverletzung war.

00:25:14: Wir haben das zunächst für den Abdruck eines dieser TASA-Pfeile gehalten.

00:25:19: tatsächlich ist es aber ne Schuss Verletzung die im Inneren von Mohamedskörper massive Schäden angerichtet hat.

00:25:25: Das Projektil hat einen Beckenschlagader getroffen und auch den Dünndamen Und dadurch erleidet Mohamed einen so hohen Blutverlust nach innen, dass ihm einfach nicht mehr geholfen werden kann.

00:25:36: Nach etwa dreißig Minuten wirklich intensivere Animationen stellen die Ärzte diese Versuche das Leben zu retten dann letztendlich ein und erklären Mohamed für Tod.

00:25:47: Das ist ihn natürlich alles andere als leicht gefallen.

00:25:50: ich habe die ja später alle als Zeugen im Gericht gehört Die haben gesagt, gerade bei so einem jungen Menschen.

00:25:56: Bei einem sechzehnjährigen, einem erkennbar jugendlichen Menschen.

00:26:01: Da fällt diese Entscheidung auf zu hören und zu sagen wir können hier nichts mehr tun.

00:26:05: wirklich, wirklich schwer.

00:26:06: aber sie konnten einfach nichts mehr für ihn tun.

00:26:09: Wie es üblich ist, wenn die Polizei Schusswaffen gebraucht hat werden natürlich die Umstände ermittelt.

00:26:14: Und das machen eben nicht mehr Dortmunder-Polizisten.

00:26:17: Kein Polizist muss gegen seine unmittelbaren Kolleginnen und Kollegen ermitteln.

00:26:21: In Dortmund ist das dann immer so dass die Kollegin aus Recklinghausen zuständig sind die Ermittlungen zu führen und die legen auch sofort los.

00:26:29: Sie kommen direkt nach Dortmund und schaltet sich die Staatsanwaltschaft ein.

00:26:34: Die lässt Maschinenpistole, Taser sicherstellen.

00:26:38: Und sie muss den Tatort absperren, um Projekte zu finden und sichern zu können.

00:26:44: Wie das immer so ist werden Zeugen vor Ort befragt.

00:26:48: Nicht nur mit Zeugen, sondern auch die beteiligten Polizeibeamten und Beamtinnen.

00:26:56: Es gab einen ... bisschen unterschiedliche Meinungen darüber, ob man den Inhalt dieser ersten Befragungen vor Gericht am Ende verwenden durfte oder nicht.

00:27:04: Letztendlich brauchte man das aber gar nicht.

00:27:06: Man brauchte diese ersten Aussagen nicht denn alle Angeklagten die später für diesen Vorfall vorgerichtet mussten haben sich vor Gerichts sehr ausführlich und sehr umfangreich zu den Vorwürfen geäußert.

00:27:21: Grundsätzlich darf die Polizei natürlich schießen, wenn eine Gefahr für die öffentliche Ordnung, für die Öffentlichesicherheit besteht und abgewendet werden muss.

00:27:29: Und grundsätzlich kann ein Polizist natürlich auch dann schießen – wenn er sich in einer Notwehrlage befindet, wenn er selbst angegriffen wird, wenn ihm ein Mensch gegenübersteht, der einen Messer in der Hand hält oder dessen Verhalten für den Angriff hält.

00:27:42: Dann darf der sich natürlich wehren indem er schießt!

00:27:45: Aber die Frage ist jetzt natürlich, durfte dieser Einsatz so ablaufen wie er abgelaufen ist.

00:27:50: Mit Pfefferspray mit Tasern und dem anschließenden Benutzen der Maschinenpistole?

00:27:55: Das waren eben die Fragen, die Oberstaatsanwalt Carsten Dombert und seine Kollegin Gökis Yasir in den kommenden Wochen- und Monaten zusammen mit der Reglinghäuserpolizei herausfinden mussten und beantworten mussten!

00:28:07: Man kann sich natürlich vorstellen, dass diese Ermittlungen wirklich sehr lang und aufwendig und ausführlich sein mussten.

00:28:13: Denn man geht da als Staatsanwaltschaft ja nicht leichtfertig ran sowieso nie an einen Fall.

00:28:18: aber mit Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten die im Einsatz ihre Waffe und eben auch andere Einsatzmittel gebraucht haben gegen sie zu ermitteln und denen Vorwürfe zu machen das ist dann nochmal eine besondere Qualität.

00:28:32: Auf der anderen Seite haben aber natürlich auch Mohammed Ramay Familie den absoluten Anspruch darauf, dass dieser Tod akribisch untersucht wird und dann eben wenn nötig auch Menschen dafür zur Rechenschaft gezogen werden, wenn sie sich falsch verhalten

00:28:47: haben.

00:28:48: Eine der ersten Hoffnungen der Mittlerinnen und Ermittler war das die Beamtinnen und Beamten ihre Bodycams möglicherweise an hatten dann eben nicht nur zu hören, sondern auch zu sehen gewesen wäre.

00:29:00: Das wäre für alle sehr viel einfacher und hilfreich gewesen.

00:29:04: aber hier war es so dass alle beteiligten Polizisten ihre Bodycams gar nicht erst eingeschaltet hatten.

00:29:10: Ja, man muss aber dazu sagen das hat auch einen Grund.

00:29:13: Denn es gibt die klare Anweisung dass wenn es um Einsätze geht mit psychisch auffälligen Personen Das dann die Bodycams gar nicht erst angeschaltet werden Um eben diese Menschen davor zu schützen Dass hinterher Bilder von diesem Einsatz existieren.

00:29:27: Das heißt aber auch hier wieder, wenn der erste Reflex jetzt möglicherweise war.

00:29:32: Wenn man das gehört hat ja natürlich hatten alle zwölf zufälligerweise ihre Bodycamps nicht an die haben das doch bestimmt ausgemacht um was zu vertuschen dann war dieser reflex möglicherweise dann eben doch nicht der richtige.

00:29:45: Die haben das nicht gemacht, um was zu verheimlichen und diese Aufnahmen sind auch nicht im Nachhinein gelöscht worden.

00:29:51: Das ist auch so eine Theorie die immer wieder während des Prozesses so rumgegeistert ist.

00:29:56: Nein!

00:29:57: Die Bodycams waren von vornherein gar nicht an weil es eben diese ganz klare Dienstanweisung gibt.

00:30:03: Nach ziemlich langen und ausführlichen Ermittlungen hat die Staatsanwaltschaft am Ende Anklage gegen fünf an diesem Einsatz beteiligte Beamtinnen- und Beamter erhoben, gegen zwei Frauen und drei Männer.

00:30:14: Dabei handelt es sich einmal um die Beamtin, die das Pfefferspray eingesetzt hat, dann um die beiden – die Frau und den Mann, die mit dem Taser auf Mohammed geschossen haben – und natürlich um Tobias, den Todesschützen, denjenigen also der Mohammed mit der Maschinepistole erschossen

00:30:31: hat.".

00:30:32: Und auch der Einsatzleiter Norbert musste sich vor Gericht verantworten, das hat die Staatsanwaltschaft gesagt.

00:30:38: Oberstaatsanwalt Dombard und Staatsanwältin Yasir haben gesagt, dieser Einsatz war von vornherein rechtswidrig.

00:30:45: Diese statische hohe Gelage hätte niemals mit diesen Mitteln in eine dynamische Situation gebracht werden dürfen.

00:30:53: Norbert hat also aus ihrer Sicht die falschen Entscheidungen getroffen, indem er den Einsatz des Pfeffersprays angeordnet hat und auch den Sicherungsschützen mit der Maschinenpistole dort hingestellt hat, wo er am Ende ja auch gestanden hat.

00:31:10: Und wenn eben dieser Einsatz von vornherein rechtswidrig war dann sagt die Staatsanwaltschaft eben auch Dann hätten die eingesetzten Beamtinnen und Beamten das auch erkennen können und erkennen müssen.

00:31:22: und in diesem Moment hätten sie dann diesen Anordnungen von Norbert sich wieder setzen müssen.

00:31:28: Sie hätten sagen müssen, nein diesen Befehl den führe ich jetzt nicht aus weil es sich bei diesem Befeil um einen rechtswidrigen Befeel

00:31:35: handelt.".

00:31:36: Das gibt es tatsächlich.

00:31:37: diese ja sogar Pflicht eines Beamten einer Beamtin einem Befeal eine Anordnung immer zu überprüfen ob das denn rechtswidrig oder ob das noch in Ordnung ist.

00:31:47: und wenn man zu dem Schluss kommt Nein das ist jetzt rechtswidrich dann muss ein Beamter die Ausführung dieser Anordnung verweigern.

00:31:55: Das, sagt die Staatsanwaltschaft, hätten diese vier Beamtinnen und Beamten mit dem Pfefferspray und den Tasern- und Wehrmaschinenpistole machen müssen.

00:32:05: Die Vorwürfe lauteten dann, dass sowohl das Pfefferspray als auch die Taserschüsse jeweils gefährliche Körperverletzungen gewesen sein sollen, dass die tödlichen Schüsse auf Mohammed Ramey ein Totschlag waren, den Tobias sich vorwerfen lassen muss – der Einsatzleiter Norbert wurde wegen Verleitens zu diesen Straftaten angeklagt!

00:32:25: Die Verhandlung am Dortmunderschwurgericht startete kurz vor Weihnachten, also fast eineinhalb Jahre nach Moammitz Tod.

00:32:34: Da war dann wahrscheinlich nach der vielen Berichterstattung ganz viel los oder Martin?

00:32:41: Ja, es war richtig viel los.

00:32:42: Es war total voll sowohl was Journalistinnen und Journalisten angeht als auch was den Zuschauerbereich angeht.

00:32:49: der war auch bis auf den letzten Platz gefüllt Und das war auch wirklich an jedem einzelnen Verhandlungstag danach so.

00:32:56: Das hat man wirklich selten in dieser Form dass das Publikum So lange und so intensiv ein Prozess begleitet.

00:33:03: das war im Grunde so ein bisschen vergleichbar mit dem Interesse an dem prozess gegen sergei weh der ja die drei bomben neben dem von Borussia Dortmund gezündet hatte.

00:33:14: Das ist übrigens unserer allererste Folge ohne Bewährung und wer da noch mal reinhören möchte, der sollte das lassen weil immer wenn ich diese Folge höre dann cringe ich mich irgendwo in die Ecke.

00:33:25: Ich hör

00:33:25: sie gar nicht erst.

00:33:26: Ja das machen wir auf keinen Fall.

00:33:28: aber die zweite oder dritte Folge da dürft ihr gerne wieder einsteigen.

00:33:31: Die Besonderheit an diesem Prozess gegen diese fünf Polizeibeamtinnen und Beamten war aber vor allem auch, dass es nicht nur in Neutrale Zuschauer waren die da so ein bisschen neugierig waren weil sie durch die vorherige Berichterstattung aufmerksam gemacht worden sind.

00:33:46: Und die dann einfach nur mal ein bisschen zugucken wollten wie das so am Gericht abläuft.

00:33:51: Nein, das waren wirklich viele AktivistInnen darunter, die hier ganz klar der Polizei von vornherein riesige Vorwürfe gemacht haben und die dieses Verfahren wirklich von der ersten bis zur letzten Sekunde, muss man fast sagen begleiten wollten.

00:34:05: Ja diese Aktivistinnen und Aktivisten werfen der Polizei nämlich vor dass es sich um eine rassistisch motivierte Tat gehandelt haben soll weil Mohammed aus dem Senegal eine POC ein schwarzer junger Mensch war das sich die Situation nur deswegen so hoch geschaukelt hat weil es angeblich so ist, dass Polizisten und Polizistinnen wenn sie eine schwarze Person mit einem Messer in der Hand sehen und gegenüberstehen anders reagieren als wenn die Person weiß gewesen wäre.

00:34:34: Es gab immer wieder den Vorwurf, dass diese Situation völlig anders ausgegangen wäre und eben nicht mit dem Tod des jungen Menschen geendet hätte.

00:34:42: Wenn es ich eben nicht um Mohammed aus dem Senegal, sondern um Julian aus Lübeck oder Nicole aus Köln-Nippes garnelt hätte – beide weiß blond!

00:34:52: Dann wäre das alles ganz anders verlaufen.

00:34:54: So haben zumindest die Aktivisten und Aktivistinnen vorgeworfen.

00:35:00: Sie haben das auch im Prozess oder im Umfeld des Gerichtes immer wieder sehr deutlich gemacht.

00:35:06: Es gab an jedem einzelnen Verhandlungstag vor dem Gebäude so eine Art Mahnwache, es gab Demonstrationen und Infostände Und die wollten eben genau immer wieder auf diese Missstände struktureller Rassismus bei der Polizei hinweisen.

00:35:21: Wir haben es schon mal angedeutet Alle fünf Angeklagten haben sich zu den Vorwürfen selbst geäußert.

00:35:26: Das waren ziemlich wichtige Momente in diesem Prozess.

00:35:29: Gibt es Vorfälle oder Aussagen, an denen ich besonders erinnere Martin?

00:35:33: Bevor die Angeklagten zu den Vorwürfen befragt wurden sind erst einmal Zeuginnen und Zeugen vernommen worden.

00:35:39: Darunter waren sicherlich einige Aussagen mir sehr nahe gegangen sind, wenn man gehört hat wie zum Beispiel einzelne Sozialarbeiter aus dieser Jugendeinrichtung wirklich sehr emotional waren und weil sie diesen Vorfall einfach nicht vergessen können.

00:35:56: Sie wollten Mohamed einfach nur helfen.

00:35:58: das ist ja auch deren Beruf.

00:35:59: Das spürte man auch ihren Beruf um Jugendlichen mit Flüchtlingshintergrund zu helfen und die auf den richtigen Weg zu bringen.

00:36:09: Dieser Vorfall hat diese Personen wirklich ganz, ganz schwer getroffen und hat sie sehr, sehr mitgenommen.

00:36:15: Und wahrscheinlich waren nicht nur die Aussagen dieser Sozialarbeiter sehr emotional oder?

00:36:19: Ja, natürlich war auch das Obduktionsergebnis also die Einvernahme des Rechtsmediziners wirklich emotional.

00:36:28: Wenn man dann gehört hat wie diese wirklich schweren Verletzungen entstanden sind und was sie angerichtet haben im Körper von Mohammed Und wenn man auch gehört hat an welchen Stellen diese Pfeilspitzen von den Tasern gefunden wurden Das war sehr berührend.

00:36:44: Man muss sagen, es ist eigentlich alles aufgeklärt worden.

00:36:47: Was ist mit den Taysern gewesen?

00:36:48: Dazu haben wir in Gutachten gehört.

00:36:50: Warum haben die nicht funktioniert?

00:36:52: Das hat der Gutachter wirklich in so einer PowerPoint-Präsentation sehr lang und ausführlich.

00:36:57: auf und sehr langweilig geschildert.

00:36:59: Es wurde das Pfefferspray untersucht, wie viel Pfeffer-Spray ist eingesetzt worden?

00:37:04: Und als dann während dieser Untersuchung rauskam dass diese Kartusche mit dem Spray schon seit vier Monaten abgelaufen war, da musste natürlich auch noch die Frage geklärt werden hatte dieses Zeug denn trotzdem noch dieselbe Wirkung oder möglicherweise eine andere Wirkung und ist deswegen alles so passiert wie es passiert ist

00:37:22: Wie ihr merkt, da wurde wirklich ganz genau hingeschaut in diesem Prozess.

00:37:26: Es wurde also alles gemacht um diesen Fall

00:37:29: von

00:37:30: Anfang bis Ende aufzuklären oder?

00:37:32: Es wurde wirklich alles gemacht das muss man sagen.

00:37:34: es gab noch einen sehr bemerkenswerten Vorfall mit der Nebenklage.

00:37:40: die beiden Brüder von Mohamed Sidi und Lassana Dramey sind ja vertreten worden zunächst von zwei Anwälten und einer dieser Anwältin plötzlich von einem Verhandlungstag auf den anderen nicht mehr da.

00:37:52: Und er wurde dann auch fortan überhaupt nicht mehr gesehen.

00:37:54: und es hieß dann später, dass der sich auf seinem Facebook-Profil zu diesem Fall geäußert hat und dort was veröffentlicht hatte und da nämlich geschrieben hatte, dass er jetzt nachdem er das so gehört hat zur Bewertung kommt, dass es sich aus seiner Sicht doch um einen gerechtfertigten Einsatz der Maschinenpistole gehandelt.

00:38:15: Er hat also sozusagen der Anklager widersprochen und sich im Grunde für einen Freispruch für den Todeschutzen ausgesprochen.

00:38:21: Und damit war er natürlich als Anwalt für die Hinterbliebenen, die ja in die ganz andere Richtung wollten nicht mehr geeignet.

00:38:28: Das passiert wahrscheinlich auch nicht so oft oder?

00:38:31: Das passiert eigentlich fast nie!

00:38:35: Ja, wir hatten ja schon ganz zu Beginn dieser Folge auf den WDR-Podcast zu diesem Fall hingewiesen und bemerkenswert war dass die ersten Folgen schon veröffentlicht wurden als der Prozess noch lief.

00:38:46: Und in einer der Folgen da hat sich ja Tobias also der wegen Totschlags angeklagte Polizist sehr detailliert vor dem Mikro geäußert und das wiederum kommt auch wahrscheinlich nicht häufig vor oder?

00:38:59: Da würde ich sogar so weit gehen und sagen, das war einzigartig.

00:39:03: So was hatte ich vorher noch nie gesehen und erlebt und sowas wird es wahrscheinlich sehr wahrscheinlich auch in Zukunft nicht mehr geben dass ein Angeklagter in einer Podcast-Folge über einen Fall spricht während der Prozess noch läuft zu diesem Zeitpunkt als diese Folge entstanden ist und veröffentlicht wurde.

00:39:21: da hat er aber auch schon vor Gericht ausgesagt.

00:39:24: Tobias hat sich dahingehend geäußert Zunächst mal den Hinterbliebenen, den beiden Brüdern, die ja inzwischen sogar dann aus dem Senegal nach Dortmund gekommen waren.

00:39:32: Sein aufrichtiges Beileid ausgesprochen hat.

00:39:35: Er hat gesagt ich weiß nicht wie es mir gehen würde wenn ich einen Angehörigen auf diese Art und Weise verloren hätte.

00:39:42: Und er hat auch gesagt dass ihm dieser Vorwurf das er aus rassistischen Motiven gehandelt haben soll doch wirklich sehr hart trifft.

00:39:50: Ganz klar gemacht, für mich war diese Situation in diesem Moment lebensbedrohlich.

00:39:55: Ich habe Angst um mein Leben gehabt und auch um das Leben meiner Kolleginnen und Kollegen Und ich hatte aus meiner Sicht leider keine andere Wahl.

00:40:04: Der läuft mit dem Messer auf mich zu der bewegt sich in meine Richtung der kommt immer näher.

00:40:09: da musste ich schießen.

00:40:11: Das war wahrscheinlich im Grunde auch das was die anderen gesagt haben oder?

00:40:16: Ja, die Aussagen, die klangen schon alle sehr ähnlich.

00:40:19: Die gingen alle in die gleiche Richtung.

00:40:21: Die beiden angeklackten mit dem Taser, die haben gesagt wir haben das als unmittelbaren Angriff empfunden und deswegen haben wir entschieden unsere Taser einzusetzen.

00:40:31: Die Beamte mit dem Pfefferspray hat gesagt ihr wurde ja vorgeworfen einen für sie Erkennbar rechtswidrigen Befehl trotzdem ausgeführt zu haben.

00:40:40: Da hat sie gesagt, also für mich war das alles andere als erkennbarechtswidrig.

00:40:44: Für mich stellte sich das als ein absolut sinnvolles Vorgehen vor was sich der Norbert da ausgedacht hatte dass man eben zunächst mal mit dem Pfefferspray versucht diesen Jungen zu entwaffnen.

00:40:55: deswegen habe ich nicht eine Sekunde daran gezweifelt und hab auch überhaupt nicht darüber nachgedacht diese Anordnung nicht umzusetzen.

00:41:02: Ich habe Sie selbstverständlich ausgeführt.

00:41:06: Was für einen Eindruck haben die Angeklagten vor Gerichtssinnen auf dich gemacht?

00:41:08: Also waren sie jetzt beeindruckt oder vielleicht auch irgendwie demütig, könnte man ja sagen.

00:41:14: Also konnten die deiner Meinung nach verstehen dass sie angeklagt worden sind.

00:41:18: wie also und das es so emotionale Aufruhr deswegen gab?

00:41:24: Ja, ich sag mal Teils-Teils.

00:41:26: Ich sage jetzt nicht wer aber es gab durchaus Angeklagte für die man so eine gewisse Sympathie empfinden konnte und das waren eben die Personen, die sich sehr empathisch gegeben haben, die sehr mit fühlend waren und die auch ein bisschen selbstkritisch an die Sache rangegangen sind.

00:41:42: Die haben allerdings trotzdem alle darauf beharrt dass aus ihrer Sicht keine andere Möglichkeit bestand als am Ende so zu handeln wie sie gehandelt haben.

00:41:51: Es waren aber auch Angeklagte darunter, die ja grundunsympathisch waren.

00:41:56: Das sag ich einfach mal so.

00:41:58: Die besser wässerisch rüber gekommen sind, die das überhaupt nicht nachvollziehen konnten, dass ihnen hier Vorwürfe gemacht werden, dass sie vor Gericht müssen.

00:42:07: Die haben im Grunde durchblicken lassen.

00:42:10: wir haben nur unseren Job gemacht und ihr könnt alle froh sein, dass wir unseren Job machen.

00:42:14: wie gesagt die waren schon sehr unterschiedlich

00:42:18: In der Öffentlichkeit, da ist ja schon vor dem Prozess und auch noch währenddessen natürlich ganz viel über die Einsatztaktik diskutiert worden.

00:42:26: Da kamen dann immer wieder Vorwürfe auf wie Ja warum hat man denn keinen Spezialeinsatzkommando dazu geholt?

00:42:32: Warum hat man nicht mit einem Hund versucht Mohamed dazu zu bringen das Messer wegzulegen?

00:42:36: oder warum wurde zum Beispiel kein Psychologe oder Psychologin eingeschaltet oder wenigstens jemand ja der Französisch spricht?

00:42:43: Wie sind denn die Angeklagten mit diesen Vorwörfen umgegangen?

00:42:46: Also vor allem der Norbert wahrscheinlich.

00:42:49: Genau, das waren ja vornehmlich Vorwürfe die in Richtung des Dienstgruppenleiters also des Einsatzplaners Norbert ging und dementsprechend hat er sich sehr umfassend zu diesen Vorwörfen und zu diesen Fragen geäußert und er hat gesagt ich hatte einfach keine Zeit!

00:43:03: Also für mich stellte sich diese Situation zwar als ruhig Und statisch da, aber sie konnte doch jederzeit innerhalb von Sekundenbruchteilen sich verändern.

00:43:12: Es gab keine Zeit einen SEK dazu zu holen.

00:43:15: das hätte Stunden gedauert und ich hatte auch keine Zeit eine Hundestaffel zu alarmieren.

00:43:20: mal davon abgesehen wäre.

00:43:21: garantiert mir denn dass Mohammed sich dabei nicht noch massiver mit dem Messer verletzt wenn er dann auch noch von einem Hund angegriffen wird?

00:43:28: ja und auch ein Psychologe oder ein Dolmetscher wo soll ich die den her kriegen?

00:43:32: in der Kürze der zeit.

00:43:33: Also er hat quasi gesagt, ich musste einfach ganz schnell handeln.

00:43:37: Ja, er hat gesagt natürlich!

00:43:39: Ich musste ganz, ganz schnell Handeln, dann kann doch nicht... mit zwölf Leuten da drum herumstehen, plus die Sozialarbeiter und plötzlich sticht sich der Mohamed das Messer in den Bauch.

00:43:50: Und dann fragen sie alle oder fragen mich alles einmal was wolltet ihr denn dazugucken?

00:43:54: Wolltet ihr drumherum stehen und darauf warten dass das passiert?

00:43:58: Nein wir mussten handeln!

00:43:59: Ich hab gehandelt und das hat er wörtlich gesagt.

00:44:01: ich würde auch in dieser Situation beim nächsten mal wieder so handeln.

00:44:05: Gut, da diskutieren wir vielleicht gleich noch mal drüber.

00:44:07: Aber wie es vor Gericht besprochen wurde gibt's keine Regeln für Polizisten die genau vorschreiben was man denn in so einer Situation macht oder eben nicht machen dürfte.

00:44:17: also gibts zum Beispiel keine Vorgabe die sagt kein Pfefferspray bei psychisch auffälligen Personen.

00:44:22: das ist ja jetzt kein Einzelfall gewesen dass die Polizei gerufen wird wenn jemand droht sich etwas an zu tun.

00:44:28: Es gibt natürlich Einsatzregeln, aber es gibt so klare und konkrete Anweisungen dann eben doch nicht.

00:44:35: Das Gericht hat... zwei Ausbilder der Polizei genau zu solchen Fragen vernommen.

00:44:40: Und die haben beide gesagt, na ja am Ende liegt es immer beim Einsatzleiter welcher Einsatzmittel er in welcher Reihenfolge anordnet und wie er seine Taktik plant.

00:44:49: Es gibt noch nicht mal die Regel dass es heißt Pfefferspray nicht bei psychisch auffälligen Personen.

00:44:55: ohnehin werden Polizisten und Polizistinnen erst seit diesem Vorfall, seit Mohamed Tramé dahingehend geschult wie sie mit Suizid gefährdeten Menschen psychisch auffälligen Personen in solchen Situationen wirklich umgehen müssen, das war vor diesem Vorfall noch nicht so konkret Teil der Ausbildung gewesen.

00:45:14: Ja auch darüber reden wir vielleicht später nochmal weil erstmal gibt es natürlich eine wichtigere Frage was ist denn mit der Schusswaffe?

00:45:20: Weil auch da gab's ja ganz ganz viele Fragen wird ja ganz viel diskutiert.

00:45:25: hey hätte der Polizist nicht erst einen Warnschuss abgeben müssen oder vielleicht gucken ob er zum Beispiel auf die Beine zielt und nicht eben gleich auf den Oberkörper.

00:45:35: Also das waren ja ganz viele Fragen, die dann immer wieder aufkam.

00:45:38: Ja, das sind alles Fragen, wie immer wieder diskutiert wurden, die auch immer noch heute diskutiert werden... Und auch dazu sind natürlich diese Polizeiausbilder gefragt worden.

00:45:49: Ja, und die haben gesagt es gibt die klare Anweisung wenn jemand mit dem Messer auf dich zugeht und du bist bewaffnet dann musst du schießen als Polizist weil eine Messersituation ist einfach so schnell so dynamisch und so dermaßen gefährlich dass sie nicht kontrolliert werden kann.

00:46:05: und dann gibt es nur noch ein Ziel nämlich diesen Menschen mit dem messer auszuschalten.

00:46:10: Also einen Warnschuss kommt da nicht infrage.

00:46:13: Nein, für einen Warnschuss wäre in dieser Situation so haben es die Beteiligten geschildert.

00:46:18: So haben aber auch die Ausbilder dann gesagt da wäre überhaupt keine Zeit gewesen weil Mohammed war nur noch wenige Meter weniger Schritte von diesen Polizeibeamtinnen und Polizeibeamten entfernt sodass man einfach wirklich keine Zeit hatte aus Sicht der Polizisten hier jetzt Warnschuss abzugeben und dann abzuwarten, was passiert oder einen ersten Schuss ab zu geben.

00:46:40: Und dann zu gucken vielleicht hat der schon das Ziel erreicht?

00:46:43: Der bleibt stehen und lässt das Messer fallen.

00:46:45: Nein ganz klar hat einer der Ausbilder gesagt in so einer Situation muss man auch nicht auf die Beine schießen sondern man schießt dahin wo die größte Trefferfläche ist nämlich den Oberkörper.

00:46:56: und er hat dann wörtlich gesagt Das fand ich ziemlich krass deswegen habe ich es nie vergessen.

00:47:00: Er hat gesagt dann heißt es schießen, schießen und schießen bis der Angreifer am Boden liegt.

00:47:06: Am zwölften, zwölften, zwei tausend vierundzwanzig werden alle fünf angeklagten Polizisten vom Gericht freigesprochen.

00:47:16: Wenn man all diese Aussagen zusammennimmt kann man vielleicht auch ein Gefühl dafür entwickeln warum die Richter zu dieser Entscheidung gekommen sind weil wenn es keine festen Regeln und Verbote bei der Einsatzplanung gibt hat der Dienstgruppenleiter in unserem Fall ist das Norbert freie Hand.

00:47:32: Aber trotzdem bleibt da noch die Hürde, dass Mohamed ja ausdrücklich nicht auf die Polizisten zugelaufen ist um sie anzugreifen sondern er wollte ja nur weg von dem Pfefferspray.

00:47:43: Wie kann das dann trotzdem Notwehr sein?

00:47:46: Die Richter haben nicht gesagt, dass Tobias in Notwehr gehandelt hat als er geschossen hat und Sie haben auch nicht gesagt ,dass die beiden Tesa schützen In Notwehr beziehungsweise in Nothilfe für ihre Kolleginnen und Kollegen Gehandelt haben.

00:48:01: Sie haben aber gesagt, dass diese Betreffenden Angeklagten sich in einem sogenannten Erlaubnis-Tatbestands-Irtum befanden.

00:48:08: Kurz erklärt heißt das nichts anderes als dass die sich vorgestellt haben, dass sie sich in einer Notwehrlage befinden.

00:48:15: Dass für sie dieser Moment wie ein Angriff ausgesehen hat ist diesen Angriff aber tatsächlich gar nicht gehabt.

00:48:21: und diesen Irrtum indem sie sich befunden haben den haben sie dann zum Anlass genommen so zu handeln wie sie gehandelt haben.

00:48:27: Und die Richter sagen Dazu eben auch noch, sie mussten diesen Irrtum auch nicht als einen solchen erkennen.

00:48:33: Es war für Sie eigentlich unvermeidlich zu erkennen dass es sich nicht um einen Angriff von Mohamed handelte sondern das er einfach nur aus dieser Situation rauslaufen wollte und ihn wahrscheinlich niemals was getan hätte.

00:48:45: Nein!

00:48:46: Für Sie war diese Situation eine Notwehrsituation.

00:48:49: die haben sie sich vorgestellt und deswegen durften sie in Ihrem Irrturm so handeln wie sie gehandelt haben.

00:48:55: Hat die Staatsanwaltschaft das am Ende auch so gesehen wie die Richter?

00:48:58: Bei den vier Schützen, also Pfefferspray, Taser und Maschinenpistole.

00:49:03: Ja bei Norbert dem Einsatzleiter haben Oberstaatsanwalt Dombardt und Staatsanwältin Yasir die Sachlage aber anders bewertet.

00:49:11: da sind sie bis zum Schluss bei ihrer Auffassung geblieben.

00:49:14: für uns war dieser Einsatz von Pfeffer Spray in dieser Situation ein rechtswidriger Befehl.

00:49:21: Sie haben gesagt die Notlage dass sich Moa mit dem Messer selbst verletzten oder gar töten könnte, die lag ja nur abstrakt vor.

00:49:29: Der war schon so lange ruhig da musste man nicht damit rechnen das ich diese Lage innerhalb kürzester Zeit verändern und dass die Stimmung da kippen könnte.

00:49:38: Norbert hätte ihre Ansicht nach also alle zeit gehabt andere Mittel und auch eine andere Taktik zu überdenken.

00:49:45: Die Staatsanwaltschaft hat für Norbert zehn Monate Haft auf Bewährung beantragt.

00:49:50: Welche Auswirkungen hätte das für ihn eigentlich beruflich gehabt, können wir schon sagen?

00:49:54: Wir können da ja mal kurz rein theoretisch draufgucken.

00:49:57: Als Beamter hat Norbert natürlich eine besondere Treuepflicht gegenüber dem Staat.

00:50:01: Deshalb gelten für Beamte und Beamtinnen bei Verurteilungen wegen einer Straftat auch besondere Regeln.

00:50:08: Es heißt immer, alle Strafen die über einem Jahrhaft liegen, führen dann wirklich zwingend zum Verlust des Beamtenstatus.

00:50:15: Aber alle Strafe, die da drunter liegen ziehen in Anführungszeichen nur ein Disziplinärverfahren nach Sicht.

00:50:22: Dabei kann der Dienstherr dann zum Beispiel Verweise, Geldbußen oder Ähnliches aussprechen – er kann dem Beamten und der Beamtin auch die Bezüge kürzen oder sogar frühere Beförderungen rückgängig

00:50:34: machen!

00:50:35: Und es gibt sogar Fälle, bei denen schon sechs Monate Haft auf Bewährung zum Verlust des Beamtenstatus reichen.

00:50:41: Das ist bei Delikten wie Hochverrat und unter Umständen auch Bestechlichkeit zB der

00:50:45: Fall.".

00:50:55: Ganz klar in der Urteilsbegründung gesagt haben, wir erkennen hier nicht nur eine abstrakte Gefahr, dass sich die Situation ändern würde und das es dann eine Gefahr für Mohamed geben kann.

00:51:05: Sondern diese Gefahr war schon gegenwärtig und die war auch ganz konkret.

00:51:10: Und deswegen durfte Norbert nach den Regeln der Polizei so seinen Einsatz planen und anordnen wie er ihn angeordnet

00:51:16: hat.".

00:51:19: des vierten Strafsinnards am Bundesgerichtshof die Sachlage ganz genau so bewertet.

00:51:25: Sie haben am Ende über die Revision der Staatsanwaltschaft entschieden und sie haben sie verworfen, auch die Revision der Nebenkläge, die hatten ja alle fünf Freisprüche angegriffen.

00:51:34: aber auch da hat der BGH gesagt nein das war alles in Ordnung was die Richter hier nach einem einjährigen langen und ja wirklich aufwendigen Prozess geurteilt

00:51:42: haben.

00:51:43: Ja trotzdem bleibt da am Ende Wieder so eine Situation, wo man denkt hier sind nur Verlierer übrig geblieben.

00:51:50: Mohameds Brüder die sind immer noch in Dortmund Die sollen aber jetzt auch abgeschoben werden zurück in den Senegal.

00:51:58: Das ist zumindest der Stand heute also an diesem Tag, wo wir diese Folge aufzeichnen.

00:52:02: Ja und Tobias der es übrigens schon wenige Tage nach dem urteil im december?

00:52:09: Er durfte halt nicht arbeiten, er ist aber jetzt wieder im Dienst und das eben auch als Beamter.

00:52:21: Weißt man eigentlich was aus Norbert geworden ist?

00:52:23: Ja Norbert ist heute kein Dienstgruppenleiter bei der Wache Nordmeer.

00:52:27: ich glaube keiner von den fünf Angeklagten ist noch in die Nordstadt eingesetzt.

00:52:32: Sein Anwalt Michael Emde hat mir erzählt dass Norbert jetzt in den Innendienst versetzt worden ist und jetzt Akten bearbeitet.

00:52:39: also ich könnte mir vorstellen für ihn natürlich schon hart ist, dass ihm das überhaupt nicht leicht fällt.

00:52:45: Weil das war schon so ein Polizist von der Straße und das muss man sagen er hatte so lange direkten Kontakt mit den Menschen in der Nordstadt gehabt.

00:52:53: also das wird ihn sehr getroffen haben diese aus seiner Sicht sehr wahrscheinlich degradierung.

00:52:59: Und obwohl du Martin natürlich recht hast am Ende gehen hier irgendwie alle als Verlierer raus.

00:53:04: Mohamed hat sein Leben verloren.

00:53:07: Er wurde dann später im Senegal begraben Im Kreise seiner Familie, auf seiner Flucht.

00:53:13: Das ist quasi noch eine ganz eigene Geschichte die wir jetzt hier aber nicht erzählen.

00:53:17: Der hatte ja mehrfach angegeben dass er weise ist seine Mutter soll nach einer Operation gestorben sein Sein Vater der es angeblich im Krieg gefallen das stimmte so nicht.

00:53:26: das wissen wir heute.

00:53:27: dass das so nicht richtig

00:53:28: war Ja man darf dabei eben nicht vergessen der hatte wirklich ne sehr Nervenaufreiben und lange Flucht hinter sich.

00:53:37: Und wenn man sich so solchen Strapazen aussetzt, dass in diesem Alter auch über das Alter ist auch immer spekuliert worden war der wirklich erst sechzehn oder war er nicht möglicherweise schon deutlich älter?

00:53:50: Wenn man sowas auf sich nimmt dann gibt man gegenüber den aufnehmenden Behörden dann manchmal vielleicht auch andere Angaben an als die, die richtig sind.

00:53:59: Dann dramatisiert man vielleicht auch seine Geschichte um einfach hier bleiben zu dürfen.

00:54:03: also ich finde dass da sollte man nicht allzu hohe Maßstäbe ansetzen sondern einfach sagen das ist ganz normal und letztendlich ist es für den Fall ja auch völlig egal was er da möglicherweise bei der Einreise nach Spanien und bei der ein Reise nach Deutschland für Fake-Geschichten erzählt hat.

00:54:21: am Ende war er.

00:54:22: Am Ende war dieser Junge einfach schutzbedürftig.

00:54:26: Der hatte gefälligsten Recht darauf, dass ihm hier geholfen wird und das es eben gut passiert bis zu diesem Tag.

00:54:35: Und dann ist etwas passiert was ja aus meiner Sicht auch immer noch so nicht hätte passieren dürfen.

00:54:43: Wisst ihr noch was ihr gedacht habt als ihr das damals ... gehört habe.

00:54:46: Also so, ich weiß glaube ich noch wo ich war in sich das so?

00:54:49: ne dann irgendwie kriege man so eine Pushbimm Nachrichtigung.

00:54:52: da war ja auch noch bei der Zeitung mehr und hab das noch näher mitbekommen.

00:54:57: Was wisst ihr noch was ihr im ersten Moment gedacht habt?

00:55:00: Ich glaub ganz genau das gleiche gedacht was auch Martin zu Anfang der Folge gesagt hat.

00:55:04: Ich weiß noch ich war hier also bei Radio-i-Ninzig zwei hab hier gearbeitet und dann kam diese Meldungen rein und ich hab mir auch gedacht was zur Hölle!

00:55:15: Nur die harten Fakten, die dann zu dem Zeitpunkt bekannt waren.

00:55:19: Zwölf von der Polizei gegen einen Sechzehnjährigen mit einem Messer und am Ende ist der Sechzenjährige mit dem Messer tot.

00:55:26: Also ich war am Anfang auch einfach nur schockiert und dachte mir wie kann das sein?

00:55:31: Und ehrlich gesagt ja inzwischen wissen wir deutlich mehr.

00:55:34: Inzwischen wissen viel mehr Details und diese Frage Wie Kann Das Sein stellt sich mit trotzdem noch.

00:55:40: Ja diese Frage, die stellt sich und vor allen Dingen stellt sie sicher auch für die Zukunft.

00:55:45: Weil es wäre absolut fatal wenn jetzt hier alle Freigesprochenen aus diesem Fall rausgehen würden mit den Gedanken ja war da alles richtig was ich gemacht habe das war garantiert nicht so.

00:55:58: Da muss man schon reflektieren und auch mal drauf gucken und sagen wenn ich noch einmal in eine solche Situation gerate dann überlege ich mir vielleicht eine andere Einsatz-Taktik als diese, weil die hat ja nun mal erkennbar nicht funktioniert.

00:56:12: Und man kann vor allen Dingen auch bei Pfefferspray da gibt es von Bissreaktionen der einer, der heult den ganzen Tag, der davon getroffen ist und übergibt sich im Strahl und andere Leute reiben sich einmal über die Augen und gehen dann ganz normal weiter.

00:56:29: Das heißt Ja das... Es ist umfassbar schwer sich da rein zu versetzen und es ist unfassbar schwer, die Dynamik und diese Dramatik dieser Situation wirklich nachzuempfinden.

00:56:43: Aber jetzt im Nachhinein zu sagen das war ja dann alles richtig was hier passiert ist Das ist mit Sicherheit der falsche Weg.

00:56:51: Hier ist sehr vieles eben nicht richtig gewesen.

00:56:55: Ja, das ist für mich auch genau der Punkt und deswegen ist mir auch ehrlich gesagt eine Aussage sehr sauer aufgestoßen.

00:57:01: Und das war die Aussage von Norbert Er würde im Zweifelsfall den Einsatz wieder genauso planen.

00:57:07: wo ich mir denke Klar irgendwo muss er als.

00:57:11: also er sieht sich ja als unschuldig und dann muss er vielleicht sowas auch sagen.

00:57:14: Auf der anderen Seite denke Ich mir am ende deines einsatzes war ein mensch tot und du würdest den einsatz wieder so planen.

00:57:20: Also da frage ich mich so ein bisschen Man muss ja nicht die Schuld komplett bei sich suchen, aber man muss doch zumindest zugeben.

00:57:28: Hey vielleicht hätte es andere Wege gegeben und wenn ich meinen nächsten Einsatz plane dann plane ich den vielleicht so dass am Ende niemand

00:57:35: stirbt.".

00:57:35: Und ich bin auch nach der Aussage ganz erleichtert das er sich jetzt mehr mit Akten und weniger mit Menschen befasst.

00:57:42: Ich würde halt also was du vorhin gesagt hast dass du dich immer noch fragst wie das sein kann?

00:57:47: Ich habe jetzt nach dem Fall und nachdem wir auch wirklich... Also wir haben hier bestimmt Zehnmal so lang wie der Fall heute geht, haben wir schon hinter den Kulissen drüber geredet.

00:57:54: Mindestens!

00:57:55: Würde ich sagen das... Ich so irgendwie schon verstehen kann, wie es dazu gekommen ist?

00:58:00: Dass irgendwie da sind Polizisten die sind auch irgendwie unter Zeitdruck ne du hast zwölf Leute da abgestellt für sowas dass die irgendwie sagen man jetzt muss hier wir warten jetzt hier den ganzen vorwärts kommen sodass sich so Norbert dann denkt so jetzt komm und wieder so schön heißt er bringt jetzt Dynamik in die Situation.

00:58:20: Einzelnen Beamten, außer Norbert, den nehme ich hier jetzt ganz klar aus der Rechnung.

00:58:24: Aber die sind Beamte, die die Befehle befolgt haben, denen würde ich keinen Vorwurf machen weil selbst wenn die theoretisch diese Befehile immer hinterfragen müssen... Ich glaube das macht man dann oder wir sehen ja auch hier im Alltag macht man das da nicht so man hinter fragt das in dem Moment gar nicht weil es ja auch bei der Polizei ganz klare Hierarchien gibt.

00:58:44: aber für mich ist es eher so ein Systemproblem, dass die Polizei offensichtlich nicht weiß wie sie mit solchen Situationen umgehen soll.

00:58:51: Und die Tatsache das jetzt erst geschult wird so was machen wir denn eigentlich wenn sich hier jemand umbringen möchte?

00:58:57: Das finde ich lässt schon tief blicken weil... Das

00:59:00: ist schockierend!

00:59:01: ...das sind eigentlich ja total alltägliche Einsätze.

00:59:04: Jetzt bestimmt ich super alltäglich, wie ein Taschendiebstahl oder so.

00:59:07: Aber das passiert schon immer wieder.

00:59:10: und dass die Polizei auf sowas nicht vorbereitet ist was sich eben nicht schnell mit wir machen jetzt mal etwas lösen lässt sondern wo man sagen muss gut wir rufen jetzt wehen jetzt warten wir okay da bewegt sich immer noch nicht wir warten hier weiter dann sitzt man vielleicht auch mal zwei stunden bis irgendwer kommt der französisch spricht und ausgebildet ist dem zu helfen.

00:59:28: und dieses systemische problem weiß ich nicht, wie gut das angegangen wurde.

00:59:33: Ein bisschen ja offensichtlich schon aber... Ich glaube da hat die Polizei noch einen langen Weg zu gehen.

00:59:39: Ich möchte auf zwei Sachen nochmal ganz kurz eingehen.

00:59:42: Einmal auf die die Hierarchien, die gibt es bei der Polizei natürlich.

00:59:48: und jetzt stell dir mal vor.

00:59:51: Der Norbert sagt einpfeffern volles Programm, die ganze Flasche und diese Beamtin.

00:59:58: Deutlich jünger mit deutlich weniger Berufserfahrung gesagt, ne, mach ich nicht!

01:00:02: Ich glaube Chef deine Diensteinweisungen hier ist rechtswidrig.

01:00:07: Was meinst du was?

01:00:07: Die sich jetzt anhören müssen hinterher.

01:00:09: Die wäre ja da absolut verbrannt gewesen auch innerhalb ihrer gesamten Kolleginnen und Kollegen schafft also das macht man in solchen Situationen nicht Und das wirklich anzunehmen und einzufordern bisschen auch an der Realität vorbei.

01:00:26: Und die zweite Sache, die mir eben noch aufgefallen ist und die ich auch gerne nur einmal aufgreifen würde, ist diese Zeitfrage.

01:00:34: Ja natürlich!

01:00:35: Die sind dazu zwölf.

01:00:37: Die Nordstadt ist aber ein bisschen größer.

01:00:40: Da müssen die Leute dann auch mal wieder zu anderen Einsätzen rausfahren dürfen und können, die können doch da nicht stundenlang warten bis ein SEK ankommt.

01:00:49: Und das wird bei Norbert auch immer im Kopf gewesen sein – so viel Zeit habe ich überhaupt nicht!

01:00:54: Ich hatte ja auch ganz klar gesagt….

01:00:56: und wenn wir dann wieder beim Thema Hierarchien sind jetzt stellt euch noch einmal vor oder man muss sich ja nochmal vorstellen der forderten SEK an.

01:01:04: Und dann kommen die mit so einer riesen, total gut ausgerüstet und voller Montur und Helm und Schutzschild.

01:01:12: Und hast du nicht gesehen?

01:01:13: Und dann sagt der Mohamed... Ups!

01:01:15: Ich habe dir das Messer.

01:01:18: Dann plammiert sich doch dein Nauber bis auf die Knochen.

01:01:20: Da sagen die wie.. Du kannst keinen sechzehnjährigen alleine mit deinen elf Kollegen entwaffnen.

01:01:27: Dafür brauchst du uns oder dafür brauchst einen Hund.

01:01:30: also Das sind mit Sicherheit.

01:01:32: Also das ist natürlich so nicht besprochen worden, das würden die auch nicht zugeben aber ich kann mir nicht vorstellen dass das nicht auch im Kopf eine Rolle gespielt hat.

01:01:41: wie stehe ich denn da wenn ich für so ne Geschichte in sck ein anforder und dann da auch noch stundenlang drauf warte dass das ist doch absurd

01:01:50: Das bräuchte halt vielleicht eigentlich neben.

01:01:52: Wir können das SEK rufen noch, wir rufen das seelisch-psychologische Einsatzteam und das besteht dann eben nicht aus Helm und Vollbewaffnung und Schild sondern aus dem Namen der potenziell möglichst Französisch spricht und weiß wie man mit Personen umgeht in so einer Situation.

01:02:08: aber ja ich verstehe total was du meinst Martin?

01:02:11: Man muss diesen Fall halt im Kontext von Plizhal-Alltag sehen Und in dem Moment wussten die ja nicht dass sie da jetzt katastrophale Situation reingehen, sondern für die war das ein Einsatz von vielen.

01:02:22: und dann drückt man halt mal auf die Tube weil wir müssen jetzt hier auch alle wieder weg.

01:02:27: Auch wenn das natürlich eine Fehleinschätzung

01:02:28: war?

01:02:29: Ich wollte gerade sagen ich kann es irgendwo also ich kann's nachvollziehen aber ich kanns nicht vollends verstehen.

01:02:37: Also ich habe einfach ein enormes Störgefühl, wenn nicht diese Worte die wir – und wir haben ja nicht alles an Zitaten jetzt hier in dieser Podcast-Folge gebracht.

01:02:45: Die wir vielleicht kennen oder Martin aus dem Gericht kennt.

01:02:48: Ich habe ein enormer Stör gefühlt, wenn es um einen Jugendlichen geht der Suizid gefährdet ist, der offensichtlich gerade wirklich in einer psychischen Ausnahmesituation sich befindet und dann Worte benutzt werden wie Einpfeffern Norbert zum Teil auch abgestritten, dass er so eine Sprache benutzt hat.

01:03:09: Aber ich finde, das ist einfach keine würdige Art einem Menschen zu begegnen und dieses von ... Also ja, das is vielleicht der Alltag ne?

01:03:21: Die haben dort vielleicht weiß ich ja nicht... Ich bin kein Polizistin!

01:03:24: Vielleicht ist das jeden zweiten Tag so, da sie zusammen einen Satz gerufen werden Vielleicht härtet man da ab, vielleicht stumpft man daab.

01:03:32: Das weiß ich natürlich nicht aber trotzdem finde es sollte nicht so sein.

01:03:36: also Es sollte einfach mit einer ganz anderen mit einem ganz anderen Verständnis an solche Situationen herangegangen werden.

01:03:43: und wir haben zwar schon gesagt Aber noch mal dass erst seit Mohammed Ramayas er ist seit diesem fall überhaupt geschult wird.

01:03:50: hey was mache denn wenn ich eine Person begegne die sich in der psychischen Ausnahmesituation befindet dass das erst seitdem geschult wird.

01:03:57: Das kann ich nicht fassen, weil das ist wirklich ... Also, das ist Alltag!

01:04:01: Das ist ja nicht nur ein Moa mit Tramä.

01:04:03: Das werden mehrere Menschen sein und ja gerade bei Polizisten die beispielsweise in der Dortmunder Nordstadt einsetze fahren jeden Tag.

01:04:12: da werden doch zig solcher Beispiele haben.

01:04:15: Wir haben das denn bis jetzt gemacht, frage ich mich?

01:04:18: Die

01:04:18: haben sich schon damit befasst und das ist auch schon Teil der Ausbildung gewesen aber eben nicht so lange und so ausführlich und so umfangreich wie es seitdem gemacht wird dass da eben wirklich mehrere Stunden drauf verwendet worden werden sondern es war so heißt es vorher einfach dem Eigenstudium der angehenden Beamtinnen und Beamten überlassen sich auch auf solche Situationen vorzubereiten.

01:04:44: Aber es gibt seit diesem Vorfall einfach eine andere Ausbildungsinhaltsrichtlinie, die besagt eben das da deutlicher und genauer drauf geguckt wird.

01:04:56: Insofern gebe ich dir da völlig recht – das hätte natürlich auch schon längst vorher Teil der Ausbildung sein müssen!

01:05:03: Auf der anderen Seite fragste dich... Hätte das in diesem Fall irgendetwas geändert?

01:05:08: Wahrscheinlich nicht.

01:05:08: Das wissen wir ja nicht!

01:05:10: Wir müssen auf ein Thema noch eingehen, da kommen wir glaube ich nicht drum herum.

01:05:14: Mohamed kam aus dem Senegal, er war schwarz und der hat in der Situation logischerweise kein Deutsch gesprochen.

01:05:22: Es gab von den Aktivistinnen und Aktivisten was es gesagt Martin immer wieder den Vorwurf die haben so gehandelt weil dass ein Schwarzer Jugendlicher war Und die hätten anders gehandelte wenn da einen weißer blonder deutscher gesessen hätte.

01:05:34: Das schwebt über diesem Prozess, das schweb auch über unserem Fall so die ganze Zeit drüber.

01:05:40: Und ich muss sagen ... Ich glaub wir finden da keine Antwort drauf weil die Polizisten werden es nicht sagen.

01:05:46: Die werden nicht sagen ja stimmt jetzt wo ihr's sagt der hätte ich anders gerechnet.

01:05:50: aber ich glaube dass dieser Vorwurf ist nicht ganz von der Hand zu weisen Dass man dann vielleicht ungeduldiger ist und ich würde den Polizist noch nicht mal vorwerfen dass das eine ganz bewusste Entscheidung ist sondern dass das vielleicht auch so ein internalisierter, unterschwelliger Rassismus ist.

01:06:07: Das schwingt dann da so mit?

01:06:08: Da ist man vielleicht direkt mal ein bisschen weniger empathisch als man das sonst wäre!

01:06:14: Ich finde, dass es nicht von der Hand zu weisen und ich finde die Aktivisten zum Teil auch einen Punkt haben.

01:06:21: Martin war das im Gericht irgendwie nochmal Thema?

01:06:23: was würdest du dazu sagen?

01:06:24: Ja,

01:06:24: das war immer wieder Thema.

01:06:28: Ich geb dir da völlig recht Das ist ein Problem.

01:06:33: Struktureller Rassismus ist ein problem und zwar glaube ich nicht nur bei der Polizei, sondern in ganz vielen anderen Lebensbereichen auch.

01:06:42: Ich glaube wenn man die Anordnung gibt macht mal eine anlasslose Personenkontrolle im Dortmunder Hauptbahnhof dann werden automatisch deutlich mehr Menschen mit sichtbaren Migrationshintergrund mit dunkler Hautfarbe kontrolliert als Deutsche in Sneakern und Anzügen.

01:07:05: Das kann auch keiner von der Hand

01:07:06: feisen.".

01:07:07: Und ich hab natürlich mit vielen Prozessbeteiligten hier gesprochen, einer der Anwälte hat mir gesagt, selbstverständlich gibt es strukturellen Rassismus – auch bei der Polizei!

01:07:17: Aber wir sollten dieses Problem diskutieren an... Hand eines Beispiels, was dazu passt.

01:07:24: Und dieses Beispiel sagt er passt dazu nicht weil das damit überhaupt nichts zu tun hat.

01:07:30: und um das ganz klar zu sagen keiner hat diesen fünf angeklagten vorgeworfen Rassisten so sein dass die das absichtlich gemacht haben weil Mohammed dunkle Hautfarbe hatte.

01:07:43: keine hat das gesagt.

01:07:44: ja wir haben aber gesagt Das ist in uns allen oder zumindest in den allen drin dass die sagen, wenn ein Dunkelhäutiger mit dem Messer da steht.

01:07:53: Dann habe ich gleich eine ganz andere Grundhaltung als wenn da ein weißer deutscher Junge hockt und offensichtlich im Problem hat oder gar noch ein Mädchen.

01:08:03: aber ja wir werden dieses diese Diskussion hier nicht auf einen Nenner bringen und wir werden uns da auch immer wieder im Kreis drehen.

01:08:14: das ist aber ein Thema was diskutiert werden muss kann dann von mir aus auch gerne an diesem Fall diskutiert werden, weil es ist wichtig das wir darüber sprechen.

01:08:25: Ich finde eigentlich dass dieser Fall ein gutes Beispiel ist!

01:08:28: weil es eben nicht so super eindeutig ist.

01:08:30: Da waren nicht rassistische Polizisten, die irgendwas gemacht haben, sondern es ist ja wenn dann ein Fall von einem versteckten internalisierten Rassismus, dass sie sich vielleicht noch eine halbe Stunde mehr Zeit genommen hätten auf irgendeinen Team zu warten, wenn das eben ein weißer Jugendlicher gewesen wäre?

01:08:46: Das ist ja quasi die Frage, die zumindest für mich ein bisschen dahintersteht.

01:08:50: Was mich auf jeden Fall wirklich schockiert hat und wo ich immer immer wieder darüber nachdenken muss ist so die öffentliche Reaktion auf diesen Fall.

01:09:01: Weil man muss sich das so vorstellen, also hier in Dortmund war das einfach oder ist das so der Fall?

01:09:07: Er is super emotional!

01:09:08: Es gibt da natürlich die, die sagen hey was hätte denn die Polizei machen sollen?

01:09:12: Die mussten sich doch schützen und auf der anderen Seite stehen dann halt Aktivistinnen und Aktivisten.

01:09:17: sie sagen das wäre bei einem weißen Mädchen niemals so passiert.

01:09:22: aber was ich wirklich ganz stark gemerkt habe es die Diskussion im Internet.

01:09:28: Also was da für Kommentare kam, ne?

01:09:30: Ich konnte das teilweise... ich weiß das noch!

01:09:32: Wir haben Posts online gestellt zu diesem Fall und es mussten mehrere Leute parallel arbeiten um schnell genug diese Kommentare und diesen wirklichen Hass also der da aufgetaucht ist.

01:09:46: Und ich meine jetzt nicht Hass gegenüber der Polizei sondern ich meine Hass gegenüber Mohamed Tramé der Person, die gestorben ist und nach allem was wir wissen niemanden verletzten oder angreifen wollte.

01:09:59: Und was da wirklich teilweise für Meinungen geäußert wurden.

01:10:02: das hat mich total schockiert und da weiß ich ganz sicher dass wäre es wirklich... Was hatten wir von Beispiel Jonathan aus Köln Nippes gewesen?

01:10:12: Dann hätte es diese Kommentare niemals gegeben und diese öffentliche Wahrnehmung?

01:10:18: Es ist auf jeden Fall ein Fall, über den man wahnsinnig viel diskutieren kann.

01:10:22: Und das ist auch gut, dass immer noch diskutiert wird.

01:10:24: Vielleicht Martin zum Abschluss glaubst du, dass ... ich mein, du triffst deutlich häufiger Polizisten als wir und du trifst sie auch immer mal vor Gericht?

01:10:32: Und es gibt auch immer wieder Fälle bei denen Polizistinnen sich vielleicht falsch verhalten haben.

01:10:38: Glaubst du da der Fall Mohammed Ramey was geändert hat in der Polizei oder glaubst Du, dass die Polizei daraus mitgenommen hat ab von dem jetzt etwas ausgebauten Training.

01:10:50: Ich hoffe das, ich glaube das ist aber einzelfallabhängig.

01:10:53: Das ist einfach davon abhängig was du für ein Typ bist.

01:10:57: und wir hatten ja hier fünf Angeklagte und ich habe ja schon gesagt diese fünf angeklagten waren ja schon sehr heterogen.

01:11:04: es waren eben Leute dabei die Aus meiner Sicht sind sie so rübergekommen, unbelehrbar und sagen, es ist alles gut gelaufen.

01:11:12: Es war richtig, wir wurden noch frei gesprochen.

01:11:16: Und es gibt Leute, die das schon kritisch hinterfragt haben, die sich gedacht haben, Mensch, da ist ein Mensch gestorben.

01:11:22: Wir wollten ja eigentlich genau das verhindern, dass der stirbt.

01:11:25: Der hatte Suizidgedanken offensichtlich.

01:11:28: Wir wollen ihn davon abbringen und am Ende ist er trotzdem

01:11:30: tot.".

01:11:31: Je empathischer du als Mensch bist, desto mehr nimmst du da wahrscheinlich auch mit aus diesem Fall an Gedanken und auch an möglichen Veränderungen in deinem Verhalten bei zukünftigen Einsätzen.

01:11:44: Aber wenn du eben nicht empathisch bist und solche Leute gibt's alt dann wird sich da wahrscheinlich bei denen zumindest in den Köpfen auch nichts geändert haben.

01:11:54: Ich glaub, Empathie ist hier wirklich das Zauberwort.

01:11:56: Weil ich weiß noch ... um zurück zu meiner Frage vom Anfang zu kommen, als ich die Nacht gelesen hab, dachte ich mir auch so meine gute Polizeigewalt.

01:12:05: Das war mein erster Gedanke.

01:12:06: und jetzt, wo wir den Fall besprochen haben?

01:12:09: Habe ich viel Empathief von Moa Metrami.

01:12:12: aber ich habe auch Empathies für die Polizisten, die da eine Situation gekommen sind, die wahrscheinlich keiner, zum Beispiel Norbert, obwohl er mich nicht sehr sympathisch ist hier der das auch so nicht wollte, die das alle so nicht wollten.

01:12:26: und es ist trotzdem passiert.

01:12:27: Und deswegen müssen wir weiter darüber reden wieso das passiert ist.

01:12:31: aber Empathie kann ich mittlerweile muss ich sagen nachdem wird so viel und doch du uns soviel erzählt hast Martin für beide Seiten empfinden.

01:12:40: Ich glaube wichtig ist einfach nochmal zu sagen dass wenn da ein Störgefühl ist also auch zum Beispiel von meiner Seite dann gilt das nicht.

01:12:48: Ich sage es jetzt mal ganz konkret dem Tobias, der dann im Endeffekt wirklich geschossen hat und diesen Menschen umgebracht hat.

01:12:54: Sondern es gilt vor allem eben immer noch dieser großen übergeordneten Frage warum passiert so was?

01:12:59: Und warum passiert sowas auch immer wieder?

01:13:03: Das ist ja dann eben das sagtest du vorhin schon Nora.

01:13:06: Das liegt dann eher am System weil Du kannst noch so empathische tolle Menschen dahin stellen die machen auch nur ihren Job und wenn das System für sowas nicht ausgelegt ist Dann pass jetzt sowas halt immer wieder.

01:13:19: Und

01:13:19: vielleicht ein Punkt, was der Polizei das haben wir hier glaube ich auch schon das eine oder andere mal gesagt es müsste halt unabhängig begutachtet werden.

01:13:27: solche Fälle und nicht... Ich meine in dem Fall haben die Kollegen aus Recklinghausen wohl nach allem was wir wissen wahnsinnig ausführlich ermittelt.

01:13:36: Aber es wäre ja eigentlich gut, weil wir haben vorhin über Hierarchien gesprochen.

01:13:40: Wenn sich Polizistinnen und Polizisten das Gefühl haben, hier gibt's jemanden, der immer wieder seltsame Befehle gibt, der uns Sachen aufträgt, wo wir denken, hätte es da nicht anderen Weg gegeben?

01:13:49: Dass die sich an eine unabhängige Stelle wenden können jetzt nicht nur die Opfer von Polizeigewalt sondern vielleicht auch Polizists im System, die sonst aber das nicht loswerden können, weil sie eben in diesen Hierarchie stecken.

01:14:00: Dass es da wen von Außen gibt, wer das begutachtet

01:14:04: Ja, wäre sicherlich hilfreich.

01:14:07: Also

01:14:08: ich

01:14:08: kann nur sagen es war gut dass es diesen Prozess gegeben hat auch wenn am Ende alle freigesprochen worden sind.

01:14:15: Man könnte ja jetzt dann sagen wenn noch klar das die alle freigeschrauben wären dann hätte man als Staatsanwaltschaft von vornherein gar keine Anklage erheben müssen.

01:14:23: Das war aber gut und richtig dass hier ein ganzes Jahr verhandelt wurde Dass hier in ganzes jahr wirklich alles akribisch aufgearbeitet wurde, um dann am Ende zu sagen Es reicht nicht für eine Verurteilung bzw.

01:14:38: Nein wir sprechen dieser angeklagten frei auch aus Überzeugungen und der BGH hat diese Urteile ja auch gehalten.

01:14:44: Und ich glaube dass wir von den Leuten die sehr sehr subjektiv an diese Sache rangehen und die Eine bestimmte Richtung immer im Kopf haben wird man nicht überzeugen.

01:14:59: aber Wir sehen uns ja an uns, also ich kann es für meine Person sagen.

01:15:04: Ich habe natürlich am Anfang gedacht das kann nicht sein zwölf Polizisten und einen Jugendlichen und Ende ist der Jugendliche tot.

01:15:10: was habt ihr denn gelernt in eurer Auswahlung?

01:15:12: Was macht ihr den ganzen Tag?

01:15:14: Das kann doch nicht das Ergebnis eures Einsatzes sein.

01:15:17: aber dieser Prozess hat bei mir auch dieses anfängliche Denken umgedreht.

01:15:23: Und wie du sagst Empathie kann ich auch für die Beteiligten empfinden, weil natürlich hat das keiner absichtlich gemacht und gerne gemacht.

01:15:31: Natürlich wollte auch Norbert an diesem Abend viel lieber nach Hause gehen und Feierabend haben und sagen ja wo ist alles gut gegangen?

01:15:38: Und die haben auch gesagt wir waren völlig von Kopf gestoßen als wir dann eine Stunde später gehört haben dass Mohammed diese Tat nicht überlebt hat!

01:15:46: Weil sie sind alle davon ausgegangen dass der gar nicht so schwer verletzt ist.

01:15:51: Und Norbert soll sogar noch, er hat im Prozess gesagt vor Ort habe ich noch nachdem der dann abtransportiert worden war hab ich noch gesagt das ist so gut gelaufen der Einsatz.

01:16:01: So kann man sich täuschen.

01:16:03: und wie gesagt dieser Prozess musste sein und der war auch wichtig um das Denken vielleicht ein bisschen zu erweitern und eben nicht diesen ersten Reflexen nachgehen sondern einfach mal genauer drauf zu gucken.

01:16:19: Es wäre schön, wenn das alle tun würden.

01:16:22: Aber die Wahrscheinlichkeit ist eher gering.

01:16:25: Gut ich glaube, ich gehe jetzt nicht auf die Tatsache ein dass mit einem Maschinengewehr auf einen Menschen geschossen wurde und er sagte der Einsatz ist gut gelaufen sondern wir müssen hier irgendwann wirklich ein Ende finden weil wahrscheinlich merkt ihr es auch man könnte jetzt für immer wahrscheinlich weiter darüber reden.

01:16:41: dieser Fall ist so emotional hat so viele Facetten.

01:16:43: es ist eben nicht nur richtig und falsch sondern es gibt auch ganz ganz viele ja Stufen dazwischen und im Endeffekt muss sich da wahrscheinlich jeder auch von unseren Hörern und Höreren selber eine Meinung bilden.

01:16:56: Deswegen danke Martin, dass du wirklich diesen Fall so detailliert und so gut uns mitgebracht hast!

01:17:02: Und wir hören uns dann alle beim nächsten Mal

01:17:04: bis dahin.

01:17:05: Das machen wir.

01:17:06: Bis dahin!

01:17:07: Tschüss!